måndag, november 10, 2008

Svenskt krigbyte hem till Öresundsregionen

Dansk Folkeparti kräver att den danska regeringen begär att återfå svenskt krigsbyte från krigen på bl a 1600-talen (Sydsvenskan 2008-11-10, "Kjærsgaard vill åt svenskt krigsbyte"). Ofta handlar det om föremål från vår danska tid, som nu befinner sig i Stockholm, mer än 600 km från Skåne och Köpenhamn. Avseende avståndet kunde de lika gärna förvaras i Prag.

Det är helt orimligt att dessa nationella klenoder inte kan komma tillbaka till sina ursprungsplatser. De ska givetvis hem till Öresundsregionen om det är här i regionen de hör hemma. Svenska myndigheter drar benen efter sig. I Sydsvenskans artikel kan man läsa att Sverige valt att inte "underteckna ett FN-avtal om återlämning".

I artikeln står det också att "Svenska myndigheter och experter anser att ett allmänt återlämnande skulle leda till kaos i den europeiska museivärlden". Vad är det för kaos man talar om? Vad är det värsta som kan hända om Fredrikborgs slott får tillbaka sin Neptunusfontän, så den hamnar på sin ursprungliga plats på borggården? Det luktar dåliga undanflykter lång väg.

16 kommentarer:

Anonym sa...

Gäller detta bara Skåne och Öresundsregionen eller förespråkar du en omflyttning av krigsbyten från 1600-talet även nere på kontinenten?

Låt oss anta att svenska krigsbyten från Danmark tidigare hade rövats från t.ex. norra Tyskland under Kristian IV:s deltagande i trettioåriga kriget. Ska dessa föremål återställas till Danmark eller till Tyskland? Om den dåtida ägaren avled utan arvingar i mitten av 1600-talet, till vem ska då föremålet återställas? Om det ägdes av ett kloster som inte finns numera, vem ska det då tillfalla?

Eftersom detta med krigsbyten var fullt legitimt enligt 1600-talets folkrättsliga föreställningar, liksom f.ö. erövringar av land var, förespråkar du då en generell upprivning av Europas nationsgränser och en återgång till 1600-talet även på den punkten? Detta skulle t.ex. få till följd att Vitryssland försvann som självständig nation liksom Litauen och båda inordnades i ett väldigt polskt-litauiskt samvälde. Ska detta sedan följas av folkomflyttningar, så att t.ex. de vitryssar som ogillar en sådan förändring uppmanas flytta till Ryssland?

Eller ska du utveckla någon slags formel där vissa inslag i 1600-talets folkrätt ogillas medan andra accepteras?

Anonym sa...

Gäller förresten samma sak på andra områden? Låt oss ta ett fastighetsköp på 1600-talet som enligt dåtida lagar gick helt korrekt till, men enligt moderna värderingar och modern lagstiftning innehöll element som försatte den ena parten i ett tvångsläge - bör ett sådant köp gå tillbaka så här 350 år senare?

Bör den katolska kyrkan i Sverige (och Danmark) ha ersättning för det som hände med kloster och kyrkor under reformationen? Bör Karl XI:s reduktion upphävas och godsen återställas till föregående ägares arvingar?

Malte Lewan Neelsen sa...

Det jag önskar är en generell princip, ja. Återför viktiga kulturföremål till den miljö ur vilken de togs. Inga konstigheter. Hade Danmark tagit ett tyskt kulturföremål, ska det tillbaka till den miljö (by/region..) ur vilken den togs. På ett sätt att den kan förvaras tillfredsställande.

Syftet är att de som har mest glädje av föremål ofta är de som har en miljö ur vilket den en gång kom från. Syftet är dagens människor. Det här är alltså ingen juridisk princip, utan en praktisk princip. Beträffande nationalstatsgränser tror jag inte det skulle gagna dagens människor om gränserna ändrades. Samma tänk.

Och där har du således svaret på dina sista frågor ovan.

Anonym sa...

Silverbibeln har sannolikt sitt ursprung i Ravenna, Italien. På 1500-talet dyker den upp i ett kloster i Ruhrområdet. Senare låter kejsar Rudolf II föra Silverbibeln till Prag där den erövras av svenskarna. Drottning Kristina ger den till en av sina bibliotekarier som betalning för en skuld. Denne för Silverbibeln utomlands, till Holland, där den senare köpts upp av Magnus Gabriel de la Gardie och återförs till Sverige.

Så vart vill du skicka den? Till Ravenna, Ruhrområdet, Prag eller kanske Holland?

Anonym sa...

På vilket sätt skulle det förresten "gagna dagens människor" om t.ex. böcker tagna i ett visst område återförs dit fast det numera på den platsen inte bor några som kan läsa boken? Silverbibeln skulle förmodligen inte betyda något alls för dagens Ravennabor, men i Uppsala har den funnits i över 300 år och är en del av universitetsbibliotekets historia.

I Europa har vi genom århundraden sett mängder av gränsförändringar och folkomflyttningar. Ett sådant exempel är den ryska enklaven Kaliningrad, förr en viktig preussisk stad. Ett konstföremål med lokalt preussiskt ursprung säger förmodligen inte dagens ryska invånare någonting, så varför skulle det föras dit från t.ex. Berlin som ju var en del av det gamla Preussen?

Anonym sa...

Ett annat konkret exempel: Utanför det artillerihistoriska muséet i S:t Petersburg står en mängd kanoner av varierande ursprung. Åtskilliga är troféer. Bland dessa troféer märks en kanon gjuten i Sachsen runt 1690, men erövrad av svenskarna vid intagandet av fästningen Dünamünde 1701 (vilken sachsarna hade tagit från svenskarna föregående år). Några år senare har samma kanon fallit i ryska händer i samband med att de intog Dünamünde.

Kanonen var alltså sachsisk i runt 10 år, svensk ungefär lika länge och har nu varit rysk i ca 300 år.

Enligt mitt sätt att se på saken erövrades den helt i enlighet med då gällande lagar. Den har funnits i nuvarande ägares händer i 300 år och utgör en pusselbit i Rysslands historia och en del av artillerimuseets historia. Dess sachsiska ursprung och korta tid i svensk ägo väger rimligen mycket lättare. Du måste emellertid vara av en helt annan uppfattning. Så vart bör kanonen skickas?

Ska du börja tillämpa "återsändningsprincipen" konsekvent kommer du att ställas inför den här sortens fall hela tiden.

Malte Lewan Neelsen sa...

Företrädare för de kulturella institutioner på de platser du nämner kan väl ha just en sådan diskussion som du har ovan, så får man hoppas att de har dagens människors bästa för ögonen.

Och jag tror människor uppskattar att ha nära tillgång till det som har med deras närmiljö att göra. Men någon fånig princip om att det är bäst att allt stannar kvar som det är är en usel utgångspunkt för sådana samtal, enligt mig.

Som ledande princip bör ett föremål som genom sitt innehåll anknyter till en miljö som i någon mån ännu finns återföras till den miljön. (Finns inte den kulturella miljön kvar på något sätt p g a folkomförflyttningar m m kan det ju vara knepigt.) Och det finns uppenbara exempel här, som inte kräver mycket diskussion utan snarare bara ett snabbt återlämnande.

Akademisk anknytning till ett senare bibliotek eller liknande räknar jag dock inte som lika intressant (även om inte helt ointressant om det handlar om lång tid). En sådan relation kan med tiden lika gärna återskapas på en annan plats. Föremålets egen skapandehistoria och eget sammanhang kan dock bara relateras till ett fåtal platser som har med dess urspung att göra.

Sammantaget: det är inte alltid helt lätt, men (1) det behöver inte vara enkelt för man kan alltid diskutera förusättningslöst ändå och tillsammans hitta en bra plats oavsett nuvarande situation och (2) det finns väldigt många exempel på enkla fall. De klassiska exempel som brukar höras från danskt håll hör till dessa om jag minns rätt.

Malte Lewan Neelsen sa...

Fallet med kanonen i S:t Petersburg är kanske inte så svårt. Den skapades i en sachsisk kulturell kontext och bör troligen återföras till Sachsen. Det kan i Sachsen lika gärna som i Ryssland bli en del av kanonens spännande historia att den befunnit sig i Ryssland i 300 år. Men den kan bara i Sachsen ha ett sammanhang i sig med den plats den nu befinner sig på.

Anonym sa...

Sannerligen, med dina lösningar skulle Europas muséer och bibliotek få fullt upp under mycket lång tid. Konsekvenserna skulle bli fullständigt oöverskådliga och jag vågar dessutom garantera att t.ex. Ryssland skulle vägra att delta i ett kringskickande av den här typen. Från det hållet skulle det sannolikt bland annat hävdas att ingen inbjöd vare sig Napoleon och Hitler till Ryssland och om deras arméer miste vapen och andra objekt under invasionerna så får de anses ha sig själva att skylla.

Enligt 1600-talets folkrätt var krigsbyte ett helt accepterat sätt att förvärva egendom, på samma sätt som ett vanligt köp var det. Enligt din åsikt ska krigsbyten återföras till ursprungslandet efter som det bara är där som de kan sättas i sitt sammanhang - då måste väl samma sak gälla köpta föremål? En tavla målad i Leipzig måste föras tillbaka dit vare sig den har köpts till Sverige eller har tagits som krigsbyte till Sverige - det måste ju bli den oundvikliga slutstsen.

Malte Lewan Neelsen sa...

Som svar på den första meningen vet jag inte om det finns hur mycket som helst stöldgods etc. Det finns en del förstås, men framför allt uppmärksammas det när det råder sådana uppenbara omständigheter. Och det mesta på regionala museer är trots allt regionala föremål.

Sedan behöver ju inte återlämnandena i världen ske över en natt, utan kan vara något kulturella institutioner håller i minnet att här har vi en icke-optimal situation som över tid bör rättas till på. Kanske när det är praktiskt och när gynnsamma omständigheter gör det naturligt. Men också när starka krav finns i ursprungslandet. Som i fallet med de uppmärksammade danska föremålen i Sydsvenskans artikel.

Som svar på ditt andra stycke är jag inte mycket för att viktiga kulturföremål knutna till en stad eller region kan säljas till andra regioner och länder. Så är tavlan som är målad i Leipzig ett väsentligt kulturförmål för staden Leipzig, så är det inte bra om den i modern tid lagligen har kunnat köpas till Sverige.

Jag tycker f ö att även om viktiga regionala kulturföremål bör finnas i sin ursprungliga miljö, så gör det inte något om mindre samlingar av mindre viktiga exempelföremål finns på andra platser. Det kan väl vara alldeles utmärkt, för att sprida kunskap om andra kulturer. Man ska inte vara dogmatisk. Jag önskar bara en annan generell syn på var vi världsmedborgare ska förvara våra viktiga kulturföremål: nära ursprungsplatserna.

Anonym sa...

Men krigsbyte från 1600-talet kan ju inte betecknas som stöldgods. Det var en accepterad företeelse på den tiden och i fallet Danmark-Sverige reglerades frågan till exempel i freden i Roskilde. Det är till och med så att det i Weibulls bok om fredsförhandlingarna är avtryckt en rest av ett konferensprotokoll där danskarna inte opponerade sig mot företeelsen utan bara ville ha förändringar rörande vad som skulle gälla i detaljfrågor.

Fallet 1658 blir dessutom ytterligt egendomligt mot den bakgrunden att Danmark inledde kriget. Man visste vilka följder ett nederlag kunde ha, såväl i fråga om människoliv som i fråga om krigsmateriel och kulturföremål. När nederlaget kom accepterade man dessa förluster därför att det hörde till spelets regler.

Om en person satsar stort på tips, lotteri, aktier, poker eller något annat som kan ge stor utdelning - ska han då ha rätt att få sina pengar tillbaka om han förlorar dem?

Malte Lewan Neelsen sa...

Jag diskuterar alltså inte i första hand 1600-talsjuridik - det var en, med våra mått mätt, fullständigt sjuk tid med sjuka lagar, värderingar och samförstånd mellan vissa starka parter. Istället pratar jag om att dagens människor och kulturer har glädje av och ibland uttryckliga önskemål om att ha tillgång till kulturföremål som har sitt ursprung i närmiljön. Oavsett hur erövringar gått till och underliga avtal har tecknats i det förgångna.

Anonym sa...

Ditt resonemang blir helt ohållbart. Under 1600-talet beställdes t.ex. diverse praktfulla ting från Paris för svenska kungars räkning. Dessa betaldes i vanlig ordning. Enligt ditt resonemang skulle dessa föremål sändas tillbaka till Paris 300 år senare eftersom de "har sitt ursprung i närmiljön". Silverbibeln har antagligen sitt ursprung i ett gotiskt Ravenna för halvannat tusental år sedan, men numera finns det inte några goter där. Ändå bör den i enlighet med ditt resonemang skickas dit.

Genom historien finns det ganska många exempel på att makthavare har försökt utplåna spår av äldre kulturer inom ett visst område - ta t.ex. Sovjetunionen där kyrkor gjordes till sädesmagasin eller rentav revs. I Tyskland förstördes under 30-talet judisk litteratur. Likväl borde man alltså skickat sådana föremål som dessa makthavare ville förstöra till dessa länder?

Dessutom tror jag man bör undvika att sätta sig på höga hästar och döma ut sina förfäder som "sjuka" eller verksamma i en "sjuk tid". Vårt samhälle av idag är en produkt av historien och vem vet hur det ser ut om 300 år. Jag betvivlar att vi idag har kapacitet att agera högsta moraldomare, såväl framåt som bakåt. Det blir mycket bättre om man visar respekt för historien och inte tror sig vara överlägsen alla andra tider och kulturer.

Anonym sa...

Förresten ganska lustigt med figurerna från fontänen vid Fredriksborgs slott, nu på Drottningholm. De är ju inte tillverkade i Danmark utan i Prag av en där verksam holländsk skulptör. Enligt din princip skulle de alltså återföras till Prag och inte till Danmark.

Anonym sa...

Anonym Storsvensk (AS) ovan snickrar till hypoteser som det passar för att kunna hålla sitt resonomang flytande på rättsgrund för att nå fram till juridikens tentakler som han tror skulle kunna leda till en tänkt legalisering. Han vet bäst och därmed basta genom att som under en geometrilektion leda det i bevis, V.S.B. Han är ej bara en röst från en svunnen tid utan framstår i sitt resonomang, som gränsar till BS, som en `jesus-tarzan-einstein-figur´. AS tar efter den förre och talar gärna i mytiska bilder för att sedan glida över i styrkans ideal som hos en hollywoodsk tarzan och drar sig inte för att på einsteinskt vis anse det vara tillåtet att knycka från dansken liksom då han tillskansade sig NB´s teser.
AS behandlar gärna kontrahent som en lilleman. ML i sitt resonomang rör sig på folkrättslig grund då han försöker undvika att bli omslingrad av juridikens tentakler i form av AS dialektik. ML agerar härvid framgångsrikt utifrån ett moraliskt synsätt. AS fnyser fram illa dolt förakt genom att ta till den av storsvenskar så populära omvända jantelagen - kom inte här 350 år senare och tro att ni är något!
Ponera, för att ta till AS bildspråk, att det hela skulle avgöras i en domstol, typ Old Bailey i London, då skulle det efter utdraget processande utmynna i en långt mer diger text än AS´s ovan. ML skulle tilldömas en symbolisk penny indikerande att han i sak skulle kunna betrakta sig som vinnare utan att i realiteten något väsentligt skulle ske såsom återbördande i detta skedet!

Sophia sa...

Anonym, du verkar inte förstå hur begreppet närmiljö skiljer sig från nationalstat och makthavare och inte heller hur inköpta kungliga beställningsjobb skiljer sig från kulturellt meningsfulla föremål som begärts återsända till en region efter att ha förts bort som krigsbyte, och som fortfarande anses värdefulla för människorna i en speciell närmiljö. Du förutsätter till exempel, helt absurt, att svenskpatriotisk 1600-talskonst utförd som beställningsjobb på kontinenten skulle betyda något för människorna i där och att någon där skulle få för sig att driva kravet på att få tillbaks föremål som en svensk makthavare anställt hantverkare att tillverka för export till Sverige. Det blir extra absurt när man betänker att dessa "praktfulla" beställsverk du nämner bl a bestod av målningar med oändliga rader av blekfeta, guldförgyllda cheruber svävande över hans majestäts pudrade, perukprydda huvud, omgivna av modiga svenska lejon, maktberusade Moder Svea figurer (en med ett symboliskt Skåne som en vördnadsfullt underkastad kvinna på knä framför sig), och kartbilder med klatchiga vapenskjöldar och fantasifulla anspelningar på de folkvarandrande goternas ursvenska urhem mm, mm). Har du nånsin stött på en parisare som skulle kunna driva din absurda tes om att ett svenskt återlämnande av krigsbyten skulle föranleda krav från Paris på att svenska beställningsjobb återförs dit? Är det del av den svulstiga storsvenska retoriken som tar för givet att "hans svenska 1600-talsmajestäter" var viktiga världen över och är en viktig del också i andra regioners kulturarv och att kungliga beställningsjobb är nåt som folk därför kan tros sträva efter att få tillbaks till sin närmiljö som en del av sin regions kulturarv?? He, he..

Det andra argumentet är ungefär lika absurt: finns det verkligen nån som argumenterar för att kulturella föremål som skapats av en utsatt minoritet borde sändas till en destruktiv centralmakt istället för till minoritetens representanter? Vem i hela världen skulle driva din tes att judiska böcker borde ha sänts till naziregimen under 30-talens bokbål? Och vad har det att göra med rubriken "Svenskt krigbyte hem till Öresundsregionen"? Menar du att det finns en risk att skåningar och själländare skulle få för sig att bränna upp 1200-tals manuskripten med skånelagen och annat och att det därför är bäst att de förblir undanskuffade i Nationalbibliotekets skyddande dunkel där uppe i Stockholm?